Né en 1943, Pierre Fresnault-Deruelle est un spécialiste de la sémiologie de l’image. Pionnier des études universitaires sur la bande dessinée, il soutient en 1970 une thèse sur Hergé sous la direction de Michel Arrivé. De 1970 à 1992, il enseigne la sémiologie de l’image à l’IUT de Tours. En 1992, il devient professeur à l’université Paris I Sorbonne, où il enseigne la sémiologie de l’image, l’histoire de l’art, l’histoire et la théorie de la bande dessinée. En 2011, Jean-Christophe Menu soutient sa thèse à Paris I sous sa direction.

Pierre Fresnault-Deruelle a publié plusieurs dizaines d’ouvrages et d’articles consacré aux images fixes ou mobiles, parmi lesquels La Bande dessinée. Essai d’analyse sémiotique (Hachette, 1972) ; La Chambre à Bulles (10/18, 1977) ; L’Eloquence des images (PUF, 1993) ; Hergé ou les secrets de l’image (Moulinsart, 1999) ; Images à Mi-mots (Les Impressions Nouvelles, 2008) ; La Bande dessinée (Armand Colin, 2009) ; Hergéologie (PUFR, 2011) ; Edgar P. Jacobs ou l’image inquiétée (PUFR, 2017) ou encore Les Rêves de Tintin (Georg, 2017).

Laurent Gerbier — Je voudrais commencer par te poser une question qui concerne les sciences du texte et leur place dans ton travail. Lorsque tu commences à t’intéresser à la bande dessinée, à la fin des années 1960, tu viens d’un univers essentiellement logocentrique, celui des sciences du discours : c’est un univers dans lequel, quand on s’intéresse aux mécanismes du sens et du signe, l’objet qu’on étudie, c’est par excellence le texte. Donc, avant de t’interroger sur la place du texte dans la bande dessinée, je voudrais te demander d’abord comment tu t’y es pris pour, au contraire, faire une place à la bande dessinée dans une science du texte ? Comment as-tu adopté cette position, assez pionnière dans les années 1960, qui consistait à dépasser le logocentrisme ?

Pierre Frenault-Deruelle — Nous sommes en 1968, je cherche un sujet de maîtrise, un sujet qui sorte vraiment des sentiers battus, et je me dis qu’il serait intéressant d’introduire dans un cursus d’études de sémiotique littéraire un objet un peu méprisé, un peu malpropre, dans lequel il y a certes du texte, mais du texte qu’on met en conserve dans des bulles, parmi les images. Seulement je me sens assez seul : il n’y a pas de véritable bibliographie pour mener ce genre de travail, il n’y a pas de références. Je vais donc voir mon professeur, Michel Arrivé, un grammairien, et je lui dis : « voilà, je viens de lire les Mythologies de Roland Barthes, je suis un amoureux de Hergé, et, je ne sais comment, c’est de ce croisement entre Barthes et Hergé que je veux m’occuper ». Je tends un peu le dos, évidemment, mais en réalité Michel Arrivé jubile : tout agrégé de grammaire qu’il est, c’est aussi l’éditeur de Jarry dans la Pléiade, et il est à l’Oulipo. Ce sujet iconoclaste lui plaît, et il me donne son feu vert, ce qui le fâche avec certains collègues parce que je suis jugé totalement illégitime : je n’ai pas passé l’agrégation de lettres, et après ma maîtrise je veux introduire la bande dessinée dans une thèse universitaire. Même si un de mes papiers finit par passer dans Communications, la revue de sémiologie et de linguistique créée par Roland Barthes et Edgar Morin en 1961, on me reproche de mélanger le texte et l’image, avec deux arguments : d’abord, « ça ne se fait pas », et ensuite « c’est illisible pour nous ». De fait, j’ai croisé beaucoup de gens, en particulier en linguistique, qui me disaient qu’ils n’arrivaient pas à lire une bande dessinée, qu’ils ne savaient pas articuler le visible et le lisible. Au fond, ce sont les « aniconètes » [1] dont parle Benoît Peeters.

LG. — Tu viens d’évoquer le fait que dans la bande dessinée le texte se trouve « mis en conserve » dans la bulle : à l’époque, dans les premières années de ton travail, comment est-ce que tu appréhendes cet « encapsulage » graphique propre à la bande dessinée ?

PFD. – Quand j’écris mon mémoire de maîtrise, puis ma thèse, je m’intéresse bien sûr aux images aussi bien qu’aux ballons, mais, parce que je suis un petit élève des sémiologues à la mode, de Roland Barthes ou d’Umberto Eco, j’ai beaucoup plus d’instruments pour appréhender une sémiologie des bulles qu’une sémiologie des images. Donc, je commence à travailler là-dessus, parce que c’est plus formalisable d’un point de vue sémio-linguistique. D’ailleurs, le premier article que je publie porte sur le verbal dans la bande dessinée [2]. Pourtant je reste un peu sur ma faim : ce qui m’intéresse, ce n’est pas seulement l’intrusion du verbal dans le corps de l’image, c’est aussi et surtout l’articulation des images les unes par rapport aux autres. Seulement, au départ, je ne suis pas armé pour mener à bien ce genre d’études. C’est pour cette raison que je commence par ce qui est pour moi le plus simple, ou le moins casse-gueule, c’est-à-dire la sémiologie verbale. Pourtant, ce qui, très vite, me fascine, ce n’est pas tant le contenu de la bulle que sa forme et son inscription dans le dessin. Comment le son émis par le personnage se diffuse-t-il dans la case ? Comment trouve-t-il sa place ? Pourquoi est-ce que l’appendice des bulles, par exemple, ne va pas jusqu’à toucher les personnages mais se contente de les désigner ? Et d’ailleurs, qu’est-ce que c’est que cet appendice qui désigne le locuteur mais qui en même temps sort de lui ? J’ai très tôt perçu le verbal de la bande dessinée comme une expectoration, comme un jaillissement qui cherche sa voix dans le corps de l’image, qui forme donc une espèce de corps verbal. A l’époque, je me pose cette question : pourquoi ce corps est-il blanc ? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec la blancheur de la voix ? Une voix blanche, d’ordinaire, c’est le contraire d’une voix intéressante, ou d’une voix bien timbrée. Or ces voix blanches sont tout le contraire de voix mal timbrées. Et ces formes blanches, ces ectoplasmes, ces fantômes qui traversent l’espace de l’image, comment se fait-il que je les entende naturellement et qu’ils soient tout le contraire de suppléments ou de superpositions ?

LG. — Je glisse une remarque, avant qu’on revienne à la question des bulles : la présence du texte dans l’image ne se joue pas seulement dans la bulle ; elle est aussi ailleurs, dans les bandeaux, ou dans les onomatopées.

PFD. — Tout à fait : dans le verbal il y aussi les onomatopées, c’est-à-dire en principe des sons non-articulés, mais qui pourtant sont écrits avec des lettres, de sorte qu’on peut les prononcer. Ces onomatopées, je m’y suis intéressé quand je travaillais sur ma thèse. Là, c’est le linguiste qui est remonté un peu à la surface : j’y trouvais des structures phonétiques absolument invraisemblables, ou au contraire systémiques. Pour la petite histoire, j’étais à l’armée, j’avais un bureau à côté de celui de mon commandant, et quand on me foutait la paix je m’y réfugiais, j’étalais mes bandes dessinées autour de moi, et je faisais des comptages : je dressais des listes d’onomatopées, des « bang ! », des « cataclop ! », des « clac ! », des « vraoum ! »... Et puis, en m’appuyant sur mes bouquins de phonétique, j’essayais ensuite de mettre un peu d’ordre là-dedans : je regardais comment les voyelles venaient prendre place dans des suites de consonnes impossibles, je comparais les onomatopées anglophones et les onomatopées francophones, j’étudiais les onomatopées qui se conservent mais qui changent complètement de prononciation, etc. Bon, un jour, l’officier qui me commandait a voulu voir ce que je faisais, je lui ai montré, et il m’a pris pour un fou furieux, évidemment… Mais j’ai fini par envoyer mes résultats à un linguiste de la Sorbonne, qui m’a encouragé, de sorte que j’ai publié mes analyses dans les Cahiers de lexicologie [3]. Et j’ai légitimé mon travail avec ces publications : Communications, Langue française [4], les Cahiers de Lexicologie, c’était un sésame !

LG. — Parce que ces analyses étaient quantitatives ?

PFD. — Oui, exactement : un corpus bien délimité, des dénombrements, des typologies, ça comptait du point de vue du sérieux et du travail. Je participais au travail de l’analyse phonétique : je classais des phonèmes, je regardais comment ils s’articulaient, où ils accueillaient des liquides, ou pas des liquides… Bon, pour être honnête, c’est vite devenu rasoir, mais il fallait en passer par là. Et puis, je m’intéressais aussi à l’expression typographique de ces phénomènes, c’est-à-dire à l’image des lettres : « cocorico » avec des « c », ou en allemand « kikiriki » avec des « k », ce n’est pas du tout la même chose : c’est, d’une certaine manière, plus « pointu », et même plus sonore, en allemand qu’en français !